Пресса об РФФИ

Объективности рады

По материалам еженедельной газеты научного сообщества «Поиск» №39 (1165). 30 сентября 2011 г.

Дата публикации: 01.11.2011

На днях в Российском фонде фундаментальных исследований завершился прием конкурсных заявок на гранты 2012 года. Впереди работа ученыхэкспертов и выявление лучших. В предыдущем номере “Поиска” мы уже начали знакомить читателей с тем, как устроена экспертиза РФФИ в области химии, сегодня очередь “царицы наук”, и наши вопросы адресованы председателю Экспертного совета РФФИ по математике, механике и информатике академику Евгению МОИСЕЕВУ.

Евгений Иванович, закончился сбор заявок, пора приступать к экспертизе. С чего вы начнете, на какие основные моменты обратите внимание?

Все поступившие по нашему направлению заявки будут распределены между экспертами самой высокой квалификации, каждую рассмотрят три специалиста в конкретных областях, последовательно ответят на вопросы анкеты и выставят свои оценки. Будут учтены значимость проекта, имеющиеся у автора публикации на эту тему.

Как в математике определяется значимость?

Экспертизу в РФФИ проводят сами ученые. Они профессионалы и знают тенденции развития своей науки, знают, какой проект заслуживает одобрения. У них есть профессиональное чутье, которое подсказывает, какой может быть результат, насколько ценно и фундаментально то, на что запрашивается грант, насколько он полезен для развития науки.

Бывают случаи, что деньги выделяются ученому на доказательство теоремы?

Конечно.

А если не докажет?

Такое тоже бывает, но редко. И в общемто это не страшно, ведь даже если теорему не удается доказать, ученый может получить важный побочный результат, уйти чуть в сторону и доказать чтото другое, тоже полезное. Это нормально: идет научный поиск, и нельзя точно сказать, куда он приведет.

В математике существуют недоказанные гипотезы, теоремы, над которыми ломает голову не одно поколение специалистов. Представим, что какойнибудь аспирант или молодой малоизвестный ученый подаст заявку на грант под такую задачу дадите?

Как правило, так делать боятся. Даже Перельман, к примеру, на грант не подавал.

А чего боятся?

Насмешек коллег: пообещал, а не доказал. С другой стороны, если ученый уверен в себе, выступил на какойто конференции, объявил о результате, то в РФФИ мы такую заявку не поддержим: что же ты нам предлагаешь то, что уже сделано. Все эти тонкости умеют отслеживать наши эксперты.

Есть ли у российских математиков возможность получить существенный грант на решение фундаментальной проблемы в какомто другом фонде?

Пожалуй, нет. Вот если бы сегодня школьный учитель Константин Циолковский решил попросить денег на конструирование ракет, то ему могли бы помочь только мы.

У вас действительно бывают заявки от школьных учителей?

Бывают, как, впрочем, и от людей других профессий. Например, от банковских служащих.

Они тоже занимаются наукой?

Есть такое специфическое направление финансовая математика. В цюрихских банках в этой области работают по 300 человек, в то время как в Математическом институте им. В.А.Стеклова всего 100 сотрудников. Они изучают финансовые потоки, выявляют закономерности, это все фундаментальные задачи.

А размер гранта РФФИ может заинтересовать банковских служащих?

Разве теоремы доказываются ради денег? Научный поиск это особый вид деятельности. Есть статьи, есть выступления на конференциях, а есть подача заявок, которые оценивают коллеги. Из всего этого складывается престиж и научный вес ученого.

И все же: каков размер гранта в математике?

Как правило, грант выдается на три года. Его размер около 350400 тысяч рублей в год, если проект коллективный, и около 50 тысяч рублей, если заявка индивидуальная.

Размер финансирования и конкурс зависят от области науки?

Согласно решению Совета РФФИ, мы финансируем не больше 30% конкурсных заявок. Так, если по нашему направлению “Математика, механика и информатика” в год подается 1000 заявок, то одобрить мы сможем около 300. Бюджет конкретного направления устанавливается в зависимости от количества принятых заявок.

Поэтому очень важно, чтобы коллеги подавали больше заявок, привлекали молодежь. Даже если ученый сразу не получит финансирования в рамках основного конкурса, подача заявки будет зафиксирована, занесена в базу данных. Помимо грантов на исследования мы предлагаем поддержку научных поездок, командировок, издания книг, и наши эксперты нередко рассуждают так: гранта РФФИ у ученого нет, но он подавал заявку, которая получила высокий балл, значит, стоит его поддержать в чемто другом. К тому же все заявки (не только поддержанные) анализируются, обобщаются, оказывают некоторое влияние на государственную научную политику.

Существуют ли какието особенности именно у математической экспертизы?

Я бы сказал, что наши эксперты отличаются стремлением наиболее точно оценивать проект. Например, несколько лет назад мы были инициаторами перехода на девятибалльную (вместо пятибалльной) систему оценки. Она позволяет более дифференцированно подходить к отбору проектов. Теперь такую систему используют в РФФИ при оценке всех заявок на конкурс инициативных проектов, не только по нашему направлению.

Вообще, математиков характеризует особая тяга к объективности. Приведу простой пример: предположим, 10 заявок набрали одинаковую сумму баллов, а утвердить нужно только 6. Такие случаи у нас бывали: часть заявок с одинаковыми оценками не могла “уместиться” в 30%, о которых я уже говорил. В других фондах в этом случае начинают определять социальную значимость проекта, использовать какието дополнительные инструменты... У нас подругому: в этом году мы одобрим 6 заявок, а оставшиеся 4 запомним и отложим до будущего года. Мы называем это ротацией.

Подождите, а как же всетаки выбрать 6 лучших заявок из 10 одинаковых, если не использовать дополнительные инструменты?

Есть способ. Математики скажут: раз подругому не определить, давайте бросать монету орел или решка. Все почестному, никакого субъективизма.

Орел решка это сильный ход в математике!

А что, с древнегреческих времен этот метод использовали. Ведь если исчерпаны объективные показатели, начнут возникать субъективные. Это нехорошо, и в математике очень тяжело переносится. Правда, бросали монету мы всего один раз, чаще используем ротацию.

Поясните всетаки, что означает ротация?

Заявка, которая набрала “проходной” балл, но не получила финансирования, может быть одобрена на следующий год.

Неужели ученый отложит работу на год и будет бездействовать, если он сейчас одержим идеей? Както глупо, изза 50то тысяч...

Нормальный ученый сидеть без работы не будет, а через год его заявка станет только сильнее.

Сколько вообще времени обычно требуется на решение математической задачи, доказательство теоремы?

По-разному. Теорему Ферма доказывали несколько столетий. А, как правило, работа над математической проблемой идет 10 лет, то есть это дватри гранта. Потом тему меняют.

А молодежь не пугают такие длительные сроки? Им ведь хочется все и сразу?

“Все и сразу” это не в фундаментальной науке. У нас приоритеты другие.

Давайте поговорим о современных математических тенденциях. Мы уже коснулись финансовой математики, а какие еще направления актуальны сегодня? Отличаются ли они от тех, что были на переднем плане 20 или 50 лет назад? Можно ли говорить о “моде” в математике?

Сейчас актуальны алгебраические, геометрические задачи. До этого большей популярностью пользовались дифференциальные уравнения. Это процесс живой: чтото на время отходит на второй план, потом возвращается. Если говорить о моде, то всегда интересна та область, где “пошли результаты”: она сразу начинает привлекать многих, в эту область устремляются сильные ученые, и в течение десятка лет идет очевидный прогресс. Сейчас такой областью является, например, алгебраическая геометрия.

А есть такие проблемы, про которые всем понятно, что они важны, но которыми практически никто не занимается просто потому, что неизвестно как к ним подступиться. Такие задачи длительное время стоят без движения. Не столетиями, конечно, как теорема Ферма или гипотеза Пуанкаре, но тоже долго.

Можете привести примеры?

Например, существует очень важная проблема (и мы такой проект финансировали), как сделать заключение на основании малого в смысле математической статистики количества данных. У нас на рассмотрении была задача из области медицины примерно с 20 параметрами (прогноз катастрофического течения послеоперационного периода) и всего 600 данными. По всем правилам, нельзя делать выводы по 600 данным, если меняются 20 параметров. Но где взять больше? 600 операций сделали вот и вся статистика. Жизнь такие задачи ставит. Сейчас решением этой проблемы занимается академик Юрий Прохоров. Если у него получится, то направление наверняка станет популярным.

Как я уже говорил, бывает, что какаято проблема спустя годы вновь становится актуальной. Сейчас подан на рассмотрение издательский грант на книгу “Кобордизмы в СССР”, которую составляют статьи 70х годов прошлого века. Сегодня это направление в топологии очень востребовано, поэтому необходимо собрать уже имеющиеся работы и представить их нынешним математикам.

Задачи, связанные с анализом огромных массивов данных, тоже, наверное, актуальны? Сейчас ученых ЦЕРН захлестывает гигантский поток информации, из которого непросто извлечь самое ценное. Математики могут помочь?

Вы упомянули очень актуальную задачу обработки информации, когда из огромного массива данных нужно выудить “зерно”. С такими задачами мы сталкиваемся каждый день. К примеру, на запрос поисковой системы в Интернете мы получаем 20 миллионов ссылок. Просмотреть сможем штук 510, а остальные? Получается, что информация захлестывает людей и при этом остается недоступной. Это очень важная и непростая математическая задача, и работы ученых в этом направлении мы тоже финансируем. Если бы ктото в этом направлении серьезно продвинулся, оно бы стало очень модным и перспективным. Но это нелегко: рост потока информации опережает методы ее обработки, которые создаются сегодня.

Или вспомните недавние погромы в Лондоне, когда толпы людей мгновенно собирались в одном месте по сигналу, одновременно переданному на мобильные телефоны или электронную почту. Это серьезные вещи, им нужно научиться противостоять. Хотя, казалось бы, какое отношение к нашей науке имеют все эти события из сферы безопасности?

Такие задачи тоже решают математики?

Это задача скорее информационная, но она тоже находится в поле внимания нашего экспертного совета. Существуют способы автоматического выявления подозрительного поведения (мы финансировали подобные проекты), преступного сговора людей. Это может происходить на бирже: по информации с камер наблюдения удается автоматически определить сговор мошенников. Также можно выявить подозрительное поведение человека на перроне станции метро. Как вы понимаете, информации с камер слежения ежесекундно поступает столько, что “вручную” обработать ее невозможно.

Такие задачи решаются, в том числе и с помощью РФФИ. Группа академика Юрия Журавлева в этом существенно продвинулась.

Математические школы ВМиК, мехмата МГУ попрежнему впереди. Много ли в стране очагов математической мысли?

Наша статистика свидетельствует о том, что больше всего проектов подается учеными Москвы, на втором месте по количеству заявок и грантополучателей Новосибирск, третий СанктПетербург. Если говорить об организациях, то впереди МГУ, Институт прикладной математики им. М.В.Келдыша РАН, Математический институт им. В.А.Стеклова РАН, институты УрО РАН.

В 2012 году РФФИ отмечает 20летний юбилей, фонд образован в годы самой активной “утечки умов” и самых массовых потерь в российской науке. Можно ли на основе анализа научного уровня проектов, получающих поддержку РФФИ, говорить о том, насколько тяжелыми оказались эти потери?

В начале 1990х действительно уехали многие математики. Зарплата профессора, насколько я помню, составляла в России 30 долларов. Аспиранты один за другим просили подписать рекомендательные письма. Не думаю, что это был такой уж большой урон для математической науки. То ли мы с запасом готовили будущих ученых, то ли старшее поколение “подстраховало”. И стоит ли вообще говорить о потерях, если сегодня мы имеем доступ к научным результатам соотечественников, ко всем значимым публикациям.

Существует другая проблема уезжая, многие к тому же уходят в другие сферы деятельности. Я бы не сказал, что большинство покинувших Россию исследователей нашли себя в зарубежной науке. Есть масса печальных примеров.

И всетаки нужно признать, что массовый отъезд активных ученых в начале 1990х негативно сказался на общей научной обстановке: стало существенно меньше семинаров, многие из них распались. В прежние годы на одном мехмате проводилось до 500 семинаров! Поздно вечером выйдешь из здания все окна горят, до самой ночи читаются спецкурсы. Теперь этого нет: уехали энергичные ученые, которые готовы были работать сутками. Впрочем, сейчас наметилась позитивная тенденция: благодаря программе мегагрантов яркие ученые возвращаются. Так, на мехмате создал лабораторию и читает лекции по дифференциальным уравнениям профессор Борис Дубровин.

Если вернуться к статистике, то в РФФИ мы ежегодно сталкиваемся с одной и той же картиной: в любой период времени в стране работает много молодых ученых и много ученых пенсионного возраста. Средний возраст “мертвая зона”, он сравнительно мало представлен.

Куда же исчезают молодые, когда переходят на следующую возрастную ступеньку? И откуда постоянно добавляются ученые старшего возраста, если средний возраст “выпал”?

Это для нас тоже загадка. Объяснение может быть такое: идут социальные процессы, в результате которых молодежь после аспирантуры прекращает заниматься наукой, уходит в другие сферы или уезжает из страны.

А к пенсии возвращается?

Бывает и так. Ведь как работает бизнес: компании набирают молодых ребят до 3035 лет, а через несколько лет их меняют и вновь работают с молодежью. А те, кто “вылетает” из бизнеса, возвращаются в науку.

Кто же их возьмет назад, после такого перерыва?

А почему бы и нет? Люди попробовали себя в другой сфере, а потом решили вернуться к любимому делу. Они вполне могут и теоремы доказывать, и в конкурсах участвовать.

Кстати, во всем мире, в том числе и в США, очень хорошо знакомы с ситуацией, когда защитившаяся молодежь уходит из науки. Чтобы этого не допустить и продлить время активной научной работы, придумали “постдок” четырехлетний период после диссертации. Американцы очень хорошо финансируют ученых в эти самые плодотворные годы и только потом отпускают в банки и другие структуры. У нас же в этот период провал, люди не востребованы в полной мере вот где мы теряем молодежь.

А РФФИ не может чтото вроде “постдока” молодым ученым предложить?

Мы стараемся поддержать молодежь. У нас есть программы стажировок, программы мобильности внутри страны. Если молодой аспирант или кандидат наук хочет поработать под руководством видного ученого в России, мы финансируем такой проект из расчета 50 тысяч рублей в месяц. Но для этого нужно ехать в другой университет, в другой город. Также мы поддерживаем приезд в Россию молодых ученых из СНГ.

Недавно члены РАН выступили с инициативой принять математика Григория Перельмана в свои ряды. А были ли попытки или предложения РФФИ поддержать этого “странного” гения?

В начале 2007 года в РФФИ узнали от питерских коллег Перельмана, что он прекратил занятия математикой. Моим предшественником, председателем Экспертного совета по математике, механике и информатике академиком Дмитрием Аносовым, было подписано обращение к ученому с предложением возобновить исследования и получить финансовую поддержку фонда. По нашей просьбе это обращение Перельману лично передала его коллега Нина Уральцева, но ответа, к сожалению, не последовало.

Вы уже говорили об особой тяге математиков к объективности. Может быть, она объясняет позицию Перельмана?

В целом, в математическом сообществе действуют жесткие этические нормы. Эксперты знают, чьи результаты ученый мог использовать в своей работе. Но Перельман заслужил премию, он 10 лет этой проблемой занимался. Его бы никто не осудил, несмотря на то что другие тоже бились над гипотезой Пуанкаре. В конце концов, дело не в премии. Обидно, что большой ученый перестал заниматься наукой.

Может, не перестал? Информации о нем крайне мало.

Даже при наличии компьютера, Интернета математикой невозможно заниматься “подпольно”. Необходимо бывать на конференциях, семинарах, обмениваться идеями с коллегами этим и сильна наука.

По возрасту Перельман сейчас как раз в той самой “мертвой зоне”. Может быть, согласно статистике, через какоето время он вернется?

Вполне возможно, с такимто интеллектом!

И РФФИ от своего предложения не откажется?

Конечно, нет. Все в силе, Перельмана мы обязательно поддержим.

Беседовала Светлана Беляева